با پایان فصل سرد سال و گذشت یک سال از ناآرامی‌های ۱۴۰۱ که عدم دخالت حکومت در حجاب یکی از مطالبات آن بود، بی‌حجابی در نقاط مختلف کشور تداوم یافته که علاوه بر انتقادهای طیفی از جامعه، هشدار رهبری را درباره «چالش تحمیلی حجاب» به دنبال داشت.
در ادامه در حالی که فعالیت گشت ارشاد در پی درگذشت مهسا امینی به تعلیق درآمده بود، از هفته آخر فروردین‌ماه امسال، نیروی انتظامی طرح «نور» را آغاز و برخی زنان بی‌حجاب را بازداشت کرده است. هم‌زمان تصاویر و ویدئوهایی از این برخوردها در فضای مجازی منتشر و موجب انتقاد گسترده افکار عمومی شده است. در این شرایط در حالی که منتقدان از خشونت این برخوردها گلایه و این روش را دارای تاثیر منفی می‌دانند، مدافعان معتقدند اجرای قانون قابل تسامح نیست.
دفتر پژوهش ایرنا در گفت‌وگو با کارشناسان و صاحب‌نظران، به موضوع مدیریت چالش حجاب می‌پردازد و آنچه پیش روی شماست، گفت‌وگو با «حامد حاجی‌حیدری» عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است.
در شرایط کنونی، بهترین رویکرد قابل اتخاذ از سوی حاکمیت برای مسأله حجاب چیست؟
_ اعمال سیاست از سوی حاکمیت‌ها معمولاً، به دو منظور انجام می‌شود؛ یکی از آن‌ها در نظر عامه مهم است و آن نتایج است. یعنی بیشتر سؤال می‌شود که آیا این نوع رویکرد حاکمیت در برابر حجاب، نتیجه‌ای هم به بار می‌آورد یا نه؟ یا برخی سیاست‌های قبلی مثل برخورد با ماهواره یا ویدئو در دهه ۶۰ آیا نتیجه‌ای داشت یا خیر؟
بله، ... اغلب، سیاست‌ها و اعمال حکمرانی‌ها برای رسیدن به نتیجه مشخص، انجام می‌شود و ارزیابی آن سیاست‌ها براساس میزان دستیابی به نتایج صورت می‌گیرد؛ اما برخی از اقدامات دستگاه‌های حکمرانی به دلیل وظایف ذاتی حکومت است. صرف‌نظر از اینکه نتیجه بدهد یا ندهد یا اینکه نتیجه در حد انتظار باشد یا نباشد.
حکومت‌ها باید مراقب معنای تاریخی عملکردشان باشند
برخی مواقع، حکومت‌ها به دلیل قید و بندهای اخلاقی در مورد برخی موضوع‌ها اعلام موضع یا اعمال سیاست می‌کنند. در چنین شرایطی حکومت‌ها باید مراقب معنای تاریخی که از عملکردهایشان خلق می‌کنند، باشند. بنابراین بسیار پیش می‌آید که حکومت‌ها دست به اقداماتی می‌زنند که ممکن است آن اقدامات در کوتاه‌مدت، یا حتی در میان‌مدت و بلندمدت، نتایج ملموسی به بار نیاورد، اما، مهمترین نتیجه‌ای که به بار می‌آورد، حفظ انسجام مفهوم اخلاقی حکومت یا همان هسته «مشروعیت» است. بنابراین، برخی از اتخاذ سیاست‌ها، باید در این راستا ارزیابی شود.
نیازی به رفتارهای تنش‌زا نیست. ما روش‌های سایبرپلیسی داریم که از طریق آن می‌تواند برخوردهای تنش‌زا ایجاد نشود و در عین حال اعمال قانون صورت بپذیرد
به نظر شما برخورد اخیر در زمینه حجاب از این دسته است؟
_ البته در مورد مسأله حجاب نظرم این نیست که اعمال حکمرانی اخلاقی در این مورد، فقط به وظایف ذاتی حکومت یا وظایف اخلاقی آن مربوط می‌شود، بلکه اعمال سیاست در این خصوص حتماً نتایجی به بار می‌آورد، چنان‌که با وجود یک جریان جهانی برهنگی زنان، وضع کشور ما به همین دلایل به طرز معناداری بهتر و متمدن‌تر است؛ مع‌الوصف ابرام دارم که نباید این اعلام حکمرانی را فقط از زاویه نتایجی که برای آن متصور است، ارزیابی کرد؛ بلکه باید توجه داشت که حکومت باید در این زمینه اعلام و اعمال موضع کند تا مفهوم اخلاقی خود را حفظ کند.
از این بیش، اگر برداشت اخلاقی ما از حکومت هم از جنس اخلاق اسلامی باشد که هست، این هم نکته مهمی است که افراد مؤمن صرف‌نظر از نتایج، تکالیفی دارند که ضمن انجام آن، چشم به آن دارند که خداوند نیز عمل را به نتایج پیوند بدهد که پیوسته در تاریخ پیامبران ابراهیمی که درود خدا بر آنان باد، چنین رخ داده است و رخ خواهد داد.
اعمال حکمرانی در موضوع حجاب با وجود آفت‌هایش، بی‌تأثیر نبوده
در نهایت باید تأکید کنم که سیاست‌ها و اعمال حکمرانی اسلامی در این سال‌ها در موضوع برهنگی/حجاب، با وجود آنکه ضعف و آفت‌هایی داشته، مطلقاً بی‌تأثیر نبوده؛ برداشتم این است که با وجود رویدادهای سال ۱۴۰۱، هنوز هم وضع حجاب در شهرهای ما در حدی که دشمنان ملت و تمدن ما می‌خواستند نیست و تا میانگین اینستاگرام فاصله زیادی دارد.
وقتی در شهرهای مختلف بررسی می‌کنیم، می‌بینیم پدیده برهنگی، حتی، در متروپل‌هایی مثل تهران به آن گستردگی که تصور می‌شود، نیست. یک واقعیت علمی این است که به ویژه در موضوع‌هایی مانند کشف حجاب که برای جامعه‌ای مانند جامعه ما برخورنده و جریحه‌دارکننده است، موارد کم نیز خیلی «چشم‌پرکن» جلوه می‌کند. اگر به خاطر داشته باشید، اسیدپاشی سال ۱۳۸۳ معروف به اسیدپاشی پل‌سیدخندان، چقدر «چشم‌پرکن» بود؛ به لحاظ آماری، معدود بود، اما چون جریحه‌دار کننده بود، تا این اندازه چشم‌پرکن از آب درآمد.
حالا در این بازه پس از ۱۴۰۱، برخی برهنگی‌ها که مشاهده می‌شود خیلی وقیح یا جریحه‌دار کننده‌اند و برای جامعه‌ای که سابقه تمدنی ما را دارد، و زنان و مردانی که تجربه و سابقه این میزان برهنگی را نداشته‌اند، تکان‌دهنده و برخورنده است.
پس باید در «ارزیابی چشمی» گستره میزان کشف حجاب احتیاط کنیم و به ویژه وقتی به ارزیابی سیاستی می‌پردازیم، اکیداً تابع سنجش‌های سیستماتیک باشیم تا در ارزیابی توصیفی پدیده که ریشه اغلب تحلیل‌های اشتباه است، به خطا نرویم.
رخداد ۱۴۰۱، بحران یا شکاف اجتماعی نبود
به نظر شما تشدید تنش بر سر مسأله حجاب می‌تواند زمینه‌ساز بحران‌هایی از قبیل ناآرامی‌های سال ۱۴۰۱ شود؟
_ آن چیزی که در سال ۱۴۰۱ صورت گرفت، یک شکاف یا جنبش اجتماعی نبود. بلکه ساز و برگ امنیتی بود که در زمینه وخامت اقتصادی و سیاست‌های دولت پیشین ایجاد شد. در حقیقت، بر طبق تعاریف، ما با یک جنبش یا یک بحران یا شکاف اجتماعی مواجه نبودیم. در شرایط کنونی نیز نمی‌توان گفت احتمال بروز جنبش یا شکاف اجتماعی وجود دارد. زیرا زمینه‌هایی که در دولت قبلی فعال شده بود و حتی تا سال ۱۴۰۱ نیز هنوز تا حدودی فعال بود، درمان شده‌اند. برخی تنش‌زدایی‌های منطقه‌ای توسط دستگاه سیاست خارجی کشور انجام شده که کمک‌کرده سازوبرگ‌های امنیتی و به ویژه تأمین مالی منافقین که نیروی امنیتی فعال در آن وقایع بودند، تضعیف شوند.
یک واقعیت علمی این است که به ویژه در موضوع‌هایی مانند کشف حجاب که برای جامعه‌ای مانند جامعه ما برخورنده و جریحه‌دارکننده است، موارد کم نیز خیلی «چشم‌پرکن» جلوه می‌کنداز طرفی در سال ۱۴۰۱، برخی آسیب‌ها و تنش‌ها در زمینه اقتصادی فعال بوده که اکنون به آن شدت و حدت نیست. یعنی، تا حدودی دولت در تدوین برخی سیاست‌های حمایتی موفق بوده و توانسته سبد متنوعی از حمایت‌ها را از آغاز دولت تا کنون فراهم کند تا بتواند مقداری شاخص‌های اصلی عملکردهای اقتصادی شامل تورم، رکود و بهره‌وری را تسکین دهد.
بحران اقتصادی، جهانی است
نکته دیگر این است که با بحران بزرگ اقتصادی جهانی از سال ۱۹۹۷ مواجه هستیم که در سونامی‌های ۲۰۰۸، ۲۰۱۶ و ۲۰۲۱ تشدید شده بود. این بحران البته، به قوت خود باقی است، اما در سال ۲۰۲۳ مقداری از شدت وخامتش کاسته شده، و این تا حدودی بر شرایط اقتصادی داخل ایران هم تأثیر می‌گذارد. این امر هم کمک کرده که زمینه‌ها قابل مقایسه با سال ۱۴۰۱ نباشد. بنابراین، فکر می‌کنم اعلام و اعمال حکمرانی اخلاقی کشور در قبال مسأله حجاب، خیلی بعید است که بتواند مسائلی از قبیل مسائل سال ۱۴۰۱ را راه‌اندازی کند.
با این حساب شما موافق تداوم برخورد اخیر که برخی آن را تکرار گشت ارشاد می‌دانند، هستید؟
_ البته تذکر یک نکته ضروری است؛ اینکه حتی پیش از سال ۱۴۰۱، توافقی وجود داشت که برخورد گشت ارشادی با مسأله حجاب یا مسائلی از آن دست، درست نیست و تاریخ گذشته است. با توجه به شرایطی مانند پلیس سایبری و پلیس هوشمند که در اموری مانند راهنمایی و رانندگی اعمال می‌شود، جای سؤال بوده و هست که چرا نباید در موضوع‌های مرتبط با ناهنجاری اخلاقی از این امکان استفاده شود؟
سال ۱۴۰۱ تلنگری بود تا به این موضوع مهم توجه کنیم. اکنون نیز ضرورت از همین جنس است؛ یعنی، اعمال سیاست‌ها از نوع سایبرپلیس باشد. البته سایبرپلیس نیاز به مقدورات فنی دارد که وقایع سال ۱۴۰۱، باید انگیزه لازم را به مدیران مربوطه می‌داد تا تخصیص‌های بودجه‌ای لازم را بدهند و دستگاه امنیتی و انتظامی بهتر بتواند در این زمینه اعمال نظارت قانونی کند.
مسأله کشف حجاب، از نظر زنان چه دلایلی دارد؟
_ موضوع برهنگی زنان، نه فقط در ایران، بلکه در کل جهان، یک مسأله چندعلتی و پیچیده است که دو دهه پیش در سلسله مقالاتی که آن زمان نوشتم، به ریشه‌های این رویداد جهانی که از سده ۱۹ شکل گرفته و به صورت نامتوازن زنان را به سمت برهنگی کشانده توجه داده‌ام. از یک دیدگاه زنانه، مسأله این است که در حالی که لباس مردان، از بیش از دو سده پیش به همین شکل امروز است، لباس زنان در جهان در هر دهه یک تکه را از دست داده و الآن تقریباً به یک وضع برهنگی کامل رسیده است.
اینستاگرام، آلوده‌ترین شبکه اجتماعی
در این خصوص باید مکرر در مکرر به موضوع اینستاگرام و اهمیت آن اشاره کنم؛ فکر می‌کنم باید پروتکل جایگزین در کنار ابزار مهاجرت موفق از سکوی اینستاگرام به سکوی ایمن‌تری را فراهم کرد. بین فعالان فضای سایبر بر سر این موضوع اتفاق نظر وجود دارد که آلوده‌ترین شبکه اجتماعی جهان، اینستاگرام است.
اینستاگرام آلوده‌ترین شبکه اجتماعی جهان است و پس از فیلترینگ تلگرام به اصلی‌ترین شبکه اجتماعی ایران تبدیل شده است برخی سکوهای مهم و پرکاربرد امروز، ربات‌هایی نصب کرده‌اند تا محتوای به اشتراک گذاشته شده از اینستاگرام یا پلتفرم‌های مشابه مانند تیک‌تاک را به لحاظ موارد وقیح فیلتر کنند. اینستاگرام آلوده‌ترین شبکه اجتماعی جهان است و پس از فیلترینگ تلگرام به اصلی‌ترین شبکه اجتماعی ایران تبدیل شده است.
وقتی توزیع جهانی کاربران اینستاگرامی را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم فقط نقطه قرمز جهانی، ایران است. منطق تیک‌تاک هم مانند اینستاگرام است. یعنی هر پلتفرمی که مبتنی بر تصویر است، درک جدید و مخدوشی از فعالیت اجتماعی و سرمایه اجتماعی نزد کاربرانش ایجاد می‌کند که البته، درک نامتمدنی از زیبایی و جذابیت را در خود دارد؛ درکی تکنولوژیک که از زیبایی و جذابیت می‌سازد، مبتنی بر ایماژ و تصویر است و این، شرایطی ایجاد می‌کند که کاربران اینستاگرام خود را در میانگین بسیار پایینی از برهنگی موقعیت‌یابی کنند و تمایل نسبتاً گریزناپذیری به سمت برهنگی پیدا کنند. یعنی، تلاش می‌کنند خود را با میانگین اینستاگرام هم‌سطح کنند که نه فقط مغایر با هنجارهای جامعه ما، بلکه همه جوامع متمدن است.
حجاب هیچ وقت در صدر اولویت‌های کشور نبوده
آیا با توجه به مسائل و مشکلات اقتصادی لازم است که مسأله حجاب در اولویت توجه قرار گیرد؟
_ از ابتدای انقلاب، حجاب یک مسأله اجتماعی مهم بوده اما هیچ‌وقت در صدر اولویت‌های نظام حکمرانی نبوده؛ واقعیت این است که اکنون نیز در صدر اولویت‌های نهادهای حکمرانی نیست. بلکه مسائل اقتصادی و امنیتی در صدر اولویت‌ها قرار دارد.
موضوع حجاب اهمیت بسیاری دارد؛ زیرا جامعه ما جامعه خاصی است. در بین جامعه‌شناسان نیز این موضوع مورد توافق است که جامعه ایرانی یک جامعه مبتنی بر نهاد خانواده است. به لحاظ تئوریک گفته می‌شود هسته بنیادین جامعه خانواده است. با این حال، دیده می‌شود که در برخی جوامع امروز، این اهمیت محوری به حاشیه می‌رود اما جامعه ایران و برخی تمدن‌های نیرومند دیگر در دنیای امروز، جوامعی هستند که هسته اصلی آن‌ها، همچنان نهاد خانواده و خویشاوندی است. از اساس هر جامعه، با پایه‌های تمدنی مستحکم، مبتنی بر نهاد خانواده و خویشاوندی نیرومند است.
حال، وقتی نهاد خانواده از طریق مکانیسم شکاف نسلی پلتفرم‌های جدید، یا موضوع برهنگی دچار اغتشاش می‌شود، این، هسته بنیادین جامعه است که متزلزل می‌شود. جامعه ما، مسائل اصلی خود را با خانواده حل می‌کند. وقتی وارد جنگ می‌شود، این خانواده‌ها هستند که نیروی اصلی جنگ را تربیت می‌کنند و به جنگ می‌فرستند یا از افراد آسیب‌دیده حمایت می‌کنند. این خانواده است که در زمانی که نظام آموزش‌وپرورش نقصان دارد، جبران می‌کند. این خانواده است که نقص نهادهای اقتصادی در تأمین اشتغال را پوشش می‌دهد و یک پدر زندگی فرزندان بیکارشده خود را تحت حمایت قرار می‌دهد.
اگر منتظر باشیم ابتدا دشواری‌های اقتصادی حل شود و بعد به سایر مسائل مانند حجاب، آموزش، فرهنگ و ... توجه کنیم، منطقی به نظر نمی‌آید. زیرا وظایف حکمرانی باید هر کدام در موقعیت خود انجام شود تا در مجموع موفق و مؤثر واقع شودپیامدهای برهنگی اینستاگرامی
مسأله برهنگی اینستاگرامی، نه تنها خانواده‌ها، بلکه حتی بسیاری از عملکردهای اقتصادی و سیاسی و اجتماعی جامعه ما را از بنیان دچار اغتشاش می‌کند. بنابراین، اینکه مسأله حجاب در اولویت بالایی قرار بگیرد، حتی از منظر منطق نتیجه‌گرای حکمرانی نیز محل اهمیت است؛ زیرا حتی برای حل مسائل اقتصادی هم، توجه به موضوع انسجام خویشاوندی و خانواده و موضوع حجاب اهمیت دارد.
نکته آخر اینکه ما در متن بحران اقتصادی جهانی قرار داریم که چشم‌انداز روشنی هم برای بهبود آن وجود ندارد. یعنی هیچ کشوری وجود ندارد که امید داشته باشد در سال آینده به لحاظ اقتصادی بهتر از سال قبل باشد. به‌تازگی گزارش‌هایی از یک سنجش بین‌الملل با عنوان جاب‌ویژن نشان داده که ۷۵ درصد از مردم جهان قدرت خرید کمتری از قدرت خرید حداقل دستمزد مقرر در ایران دارند؛ و این، در کنار موضوع‌های دیگر، نشان‌دهنده وخامت اقتصاد جهانی است.
اگر ما منتظر باشیم ابتدا دشواری‌های اقتصادی حل شود و بعد به سایر مسائل مانند حجاب، آموزش، فرهنگ و ... توجه کنیم، منطقی به نظر نمی‌آید. زیرا وظایف حکمرانی باید هر کدام در موقعیت خود انجام شود تا در مجموع موفق و مؤثر واقع شود.
فرهنگ عامه، گرایش به التقاط دارد
آیا درست است که ۷۰ یا ۸۰ درصد بدحجابی عرفی داریم؟
_ مطلقاً خیر... در تحلیل فرهنگ عامه، یک قانون اساسی وجود دارد؛ این که «فرهنگ عامه، گرایش ثابتی به التقاط دارد» و تمایل قطعی به ممزوج کردن چیزهایی دارد که ممکن است از دیدگاه دانشمندان یا دانشمنگان (انتلکتوئل‌ها) هم‌ساز نباشد.
به طور معمول، نخبگان وقتی به تحلیل فرهنگ یا مسأله‌ای مثل برهنگی/حجاب می‌پردازند، تعریفشان یک تعریف حقوقی و فلسفی است که با تعریف اجتماعی و فرهنگی که فرهنگ عامه در نظر قرار می‌دهد، متفاوت است. همواره مردم موضوع برهنگی/حجاب را به شیوه نامعینی تعریف کرده‌اند و این، خود را در تاریخ میان‌مدت و بلندمدت ما نشان می‌دهد. یعنی، مردم تلاش می‌کنند در حد آنچه از شرایط محیطی خود درک می‌کنند و ممکن تشخیص می‌دهند، اعمال حجاب کنند.
این موضوع فقط هم در مورد حجاب صادق نیست، بلکه در مورد راست‌گویی یا هر فضیلت اخلاقی دیگر هم صادق است. پس قاعده این است که باید بین درک عامه از ارزش‌های اخلاقی و درک دانشمندی/دانشمنگی تفاوت قایل شد. وقتی ارزیابی فرهنگی انجام می‌دهیم، باید بر اساس اصول تحلیل فرهنگ عامه نتیجه‌گیری کنیم. واقعیت این است که همیشه مسأله حجاب این شکلی بوده؛ یعنی، افراد فکر می‌کردند حجاب را رعایت می‌کنند، اما این گمان آن‌ها با درک حقوقی موضوع فاصله داشته است.
بنابراین، در شرایط کنونی فکر می‌کنم، بسیاری از چیزهایی که درک دانشمندی کشف حجاب یا بدحجابی فرض می‌کند، از نظر خود مردم عامی، بدحجابی قلمداد نمی‌شود. بنابراین، وقتی تحلیل فرهنگ عامه می‌کنیم، باید مقداری دیدگاهمان را تعدیل کنیم و از تحلیل‌های عجیب و غریب و نتیجه‌گیری‌های رادیکال در زمینه انحطاط فرهنگ عامه پرهیز کنیم و قضاوت‌های دقیق‌تری داشته باشیم.
التهاب در هیچ زمینه‌ای خوب نیست؛ افراد را از مدار منطقی دور می‌کند و نمی‌گذارد افراد درست تصمیم بگیرند یا قضاوت کنند. امروزه همه جوامع به ویژه از نظر اقتصادی، جوامع ملتهبی هستند، بنابراین، منطقی نیست که سطح التهاب را افزایش دهیممنتقدان روش‌های گشت ارشادی، دغدغه درستی دارند
نسخه عدم ورود حکومت بر مسأله حجاب چه پیامدهای مثبت و منفی می‌تواند داشته باشد؟
_ بخشی از منتقدان به اعمال حکمرانی در این موضوع، منتقدان روش‌های گشت ارشادی هستند، که همان‌طور که پیش از این عرض کردم، دغدغه درستی دارند؛ پلیس باید مانند بسیاری از موضوع‌های دیگر مانند اعمال قوانین راهنمایی رانندگی به شیوه سایبرپلیس عمل کند؛ یعنی، نیازی به رفتارهای تنش‌زا نیست.
ما روش‌های سایبرپلیسی داریم که از طریق آن می‌تواند برخوردهای تنش‌زا ایجاد نشود و در عین حال اعمال قانون صورت بپذیرد. همان‌طور که پلیس‌های راهنمایی رانندگی را از ایستادن بر سر چهارراه‌ها معاف کرده‌ایم و برای مردم برگه جریمه می‌فرستیم، در زمینه حجاب نیز می‌توانیم این‌گونه عمل کنیم و جلوی بسیاری از تنش‌ها را بگیریم؛ زیرا، تنش، مخاطبان را ملتهب می‌کند و التهاب در هیچ زمینه‌ای خوب نیست؛ افراد را از مدار منطقی دور می‌کند و نمی‌گذارد افراد درست تصمیم بگیرند یا قضاوت کنند. امروزه همه جوامع به ویژه از نظر اقتصادی، جوامع ملتهبی هستند، بنابراین، منطقی نیست که سطح التهاب را افزایش دهیم.
در نهایت اینکه فکر می‌کنم احتیاج است در این زمینه یک گفت‌وگوی ملی و گسترده انجام شود و همه طرف‌ها از قطارهای پر سرعت خود پیاده شده و قدری توقف کنند تا بتوانند با یک برنامه اصولی برای برخورد با دنیای پرتنش پیش رو آماده و مهیا شوند. دنیای پیش روی ما، فهرستی از مسائل پیچیده و دشوار را در مقابل مردم این روزگار قرار داده است که نیاز به مواجهه اصولی و استدلالی دارد. راهی به جز گفت‌وگو نیست.
